Министр социальной политики Украины. Общественный и политический деятель. Окончил Киевский политехнический университет. Глава Национального трехстороннего социально-экономического совета при президенте Украины. Народный депутат нескольких созывов. В прошлом - независимый эксперт по вопросам социальной политики. Работал ведущим специалистом центра Разумкова. Автор более ста публикаций по вопросам пенсионной реформы, системы льгот и компенсаций. Удостоен звания "Заслуженный работник социальной сферы Украины". ПАВЕЛ РОЗЕНКО.
Влащенко: Сегодня у нас в студии министр социальной политики Павел Розенко.
Здравствуйте. Я хочу начать с субсидий. 24 млрд грн субсидий – это такая, по сути, транзитная перекачка через счета населения в такую организацию, как "Нафтогаз". А "Нафтогаз" - это черная дыра в нашей экономике. Какой смысл в этой перекачке?
Розенко: Когда в правительстве проводилась дискуссия вокруг обоснованности поднятия цен на газ и, как следствие, о социальной защите от такого поднятия цен на газ, то один из вопросов, который я задал как министр на заседаниях правительства и о которых нам постоянно говорят международные партнеры, – это прозрачность, в том числе деятельности тех компаний, которые получают эту плату за услуги. Это касается всех коммунальных предприятий, облэнерго, коммунэнерго и т. п. Меня, как потребителя, абсолютно четко интересует вопрос, за что я, как гражданин Украины, плачу за услуги, в том числе жилищно-коммунальные.
- Почему именно такие тарифы и кто их выбирал, исходя из чего? Куда идут наши деньги и куда они исчезают? Так какой же мотив для нас платить такие деньги непонятно кому?
- Премьер-министр совершенно четко объяснил логику цены на газ. Это газ на рынке плюс транспортировка и соответствующие услуги по доставке газа населению. Эта цифра составляет сегодня чуть более 7 тыс. гривен для людей. Сельское население платит полную цену на газ. У городского населения не всегда есть соответствующие системы учета, в первую очередь тепловой энергии. Решено, что постепенно будет увеличиваться эта цена на газ. Международные аудиторы сказали, что и цена на газ, которая была установлена НКРЭКУ, правильно просчитана. Но это не снимает вопрос, соответствует ли цена, которую мы платим за жилищно-коммунальные услуги, качеству этих коммунальных услуг. Это вопрос открытости местной власти, открытости облэнерго, которые, в большинстве, находятся в частных руках. Сегодня открытость НАК "Нафтогаз", по сравнению с тем, что было три года назад, значительно увеличилась. Но меня в этой ситуации всегда волновал один вопрос: как в этой непростой ситуации защитить простых людей от неизбежного поднятия цены на газ. Проблема в коммуникации, по вопросу цены на газ, действительно присутствует. И поэтому в системе субсидий я стараюсь максимально открыться и снять эти проблемы в коммуникациях.
- Откуда берутся деньги на субсидии - с ренты на газ?
- В том числе.
- Хорошо ли, что мы эти деньги просто банально проедаем, а не пускаем их на модернизацию всех технологических процессов?
- 24,5 млрд - это необходимая сумма для того, чтобы защитить людей. Но нам надо искать другие суммы для того, чтобы вложить в энергоэффективность. В том числе и стимулировать людей, которые получают субсидии - вкладывать средства в энергоэффективность.
- Откуда брать эти деньги?
- Нам помогают международные доноры, в том числе ЕС. Есть программы, которые существуют через систему "Сбербанка" – льготные, бесплатные кредиты, которые предоставляются на энергосбережение. Мы должны говорить, вообще, об энергонезависимости страны. Мы должны сократить потребление газа как минимум вдвое, если мы хотим стать независимой страной. И такая высокая цена на газ является одним из лучших стимулов, чтобы стимулировать людей уменьшать потребление газа.
- Сколько людей у нас на сегодня получают субсидии?
- 2,5 млн украинских семей оформили субсидии по новому порядку.
- А сколько еще будет?
Примерно 300 тыс. заявлений находится в состоянии обработки. То есть к нам обратились примерно 2 млн 800 тыс. семей. По нашим подсчетам, чтобы снять всю социальную напряженность, мы должны 4 млн человек охватить системой субсидий. Система субсидий не единственная социальная программа, которая работает в этом направлении. У нас еще есть система льгот, которая тоже покрывает примерно 3,5-4 млн человек.
- Как вы считаете, хорошо ли, когда в стране с 40 млн человек 11 млн униженных? Унизительно идти оформлять субсидию работающему человеку, который не может со своей крошечной зарплатой преодолеть тарифы, которые ему выставили люди из другого мира, мира чистогана.
- Для состояния, в котором сегодня находится нынешняя экономика Украины, и уровня заработных плат и пенсий в Украине другого выхода сегодня нет. Но это не значит, что это идеальная система, которая будет существовать и через 10, и через 12 лет. Моя идея - сегодня охватить максимум тех людей, которым нужно дать социальную поддержку, но постепенно выводить из системы субсидий людей. Международные консультанты нам предлагают ограничить критерии, но, на мой взгляд, должен быть другой подход: растут доходы людей – они выходят из системы субсидий. Сегодня Всемирный банк и международные эксперты говорят, что у нас система субсидий одна из лучших на всем постсоветском пространстве и является наиболее эффективной системой социальной защиты населения.
- Говорят, что под субсидии попадают очень много людей, которые могли бы выжить самостоятельно в этой ситуации?
- Это была принципиальная позиция, в том числе меня как министра социальной политики. Если мы создаем какие-то дополнительные критерии, которые позволяют каким-то образом нам выловить этих людей – мы идем вновь по системе унижения тех людей, которым эта субсидия необходима. Мы прекрасно понимаем, что в систему субсидий попадают те люди, которые скрывают свои доходы, которые тенизируют свои заработные платы, которые не показывают свои легальные доходы в Пенсионный фонд или в налоговую инспекцию.
- А есть ли возможность это проверять?
- Если мы создаем условия для того, чтобы выловить этого одного человека, то мы должны через эту систему прогонять всех 2,5 млн человек, в том числе пенсионеров и инвалидов. Тогда мы вернемся обратно, когда системой субсидий пользовались 400 тыс. семей. Это было принципиальное решение – привлечь всех, кого можно, а потом будем искать возможности, как выловить тех людей, которые тенизируют доходы.
- Яценюк призвал население утепляться и объявил о системе кредитования для населения. Почему раньше не объявили об этой системе?
- Нынешнее правительство работает только 8 месяцев. О повышении цен на ЖКУ было заявлено еще в марте месяце. Система, которая работала в "Сбербанке", она работала еще с того момента. Сейчас мы ее совершенствуем. Речь идет о том, что пока человек сам не почувствует, не увидит квитанцию за жилищно-коммунальные услуги, он не начнет думать ни об утеплении, ни о возможности компенсации. Сейчас люди еще не чувствуют этой цены. Сегодня почувствовало цену на газ сельское население. И мы видим, что они пошли за субсидиями. Лучше прийти за субсидиями и кредитами уже сегодня, чтобы в октябре квитанция на жилищно-коммунальные услуги не была шоком.
- Брать кредит под 28% - для многих это страшно.
- "Сбербанк" предлагает гораздо более лояльную систему компенсации, которая сегодня предусматривает не уплату кредита в 28%, а часть тела кредита будет погашать государство. 70% процентов по кредитам будет возвращаться за счет государства. Эти все механизмы есть, и их надо учиться применять.
- А почему контроль за выполнением всех этих программ вы возлагаете на председателей ОГА?
- Они обязаны заниматься этими вопросами, потому что сегодня оформлением субсидий занимаются местные органы власти. В министерстве нет централизованной вертикали системы соцзащиты. В подчинении министерства только 450 человек, которыми руководит министр социальной политики. У нас нет территориальных подразделений. Это территориальное подразделение или районной государственной администрации, которое подчинено областной администрации, или территориальное подразделение местного самоуправления. Они непосредственно занимаются оформлением субсидий. Поэтому, безусловно, ответственность за это несут руководители областных администраций, районных администраций и руководители местного самоуправления.
- Как вы считаете, снижение температурной нормы в помещениях до 16 градусов возможно зимой в помещении, где есть дети?
- Это тема пока для дискуссии - решения правительства еще нет. Я надеюсь, что этого не будет.
- Можно ли формировать социальную политику в стране, где реформы не движутся, в принципе, и ничего не меняется?
- Можно. Я считаю, что реформа системы субсидий – серьезная реформа. Мы сделали систему четкой, адресной, понятной и простой для всех. Мы занялись очень серьезным реформированием системы льгот. Сняли все льготы чиновникам и делаем адресность предоставления льгот. Льготы будут получать от государства только малообеспеченные люди. Под моим руководством и при моем участии была наработана современная пенсионная реформа, которая сейчас передана в ВР. В сентябре мы будем предлагать очень серьезную реформу служб занятости – мы будем полностью трансформировать эту службу: разгонять старую бюрократическую структуру и делать современное, модерное агентство занятости в Украине. Трудовой кодекс – это тоже колоссальный пласт проблем, который отработан совместно с депутатами и внесен в ВР.
- У вас есть вопросы ко мне?
- Какую книгу вы бы посоветовали мне прочитать?
- Я вам рекомендую книгу о людях, которые потеряли веру в справедливость государства - "Философы с большой дороги" Тибора Фишера.
Спасибо за беседу.